Dimanche 8 février 2009

À Chicoutimi, les masques tombent ! Le curé de la paroisse Sacré-Coeur de Chicoutimi, Mgr Jean-Roch Gaudin, condamne l'ancien Missel de la Messe tridentine. Pourtant, lors de la demande, il avait manifesté de l'ouverture. Voici qu'il fait un virage à 180 degrés. Il est donc clair que le refus des autorités diocésaines n'est pas basé sur des conditions juridiques mais sur des présupposés idéologiques. Voici un texte sur le sujet qui a paru dans le journal Le Quotidien, le samedi 7 février 2009
:








« CHICOUTIMI - Après avoir essuyé un refus de la part du modérateur de la paroisse Sacré-Coeur de Chicoutimi, puis de l'évêque du diocèse du même nom, les catholiques favorables à la tenue de messes empruntant au rituel d'avant le concile Vatican II demandent à Rome de leur donner raison.

Ils ont soumis leur dossier à la commission pontificale Ecclesia Dei, laquelle a été formée par le pape Benoît XVI dans le but de traiter ce genre d'affaire. Leur document a été reçu au début de septembre, confirme l'un des membres du groupe qui pilote cette démarche, le Chicoutimien Jacques Tremblay. «Rome est l'autorité suprême. Beaucoup de gens sur l'internet ont hâte de voir ce que le Vatican va dire», a-t-il mentionné hier, lors d'une entrevue accordée au Quotidien. En attendant, il révèle qu'un prêtre de la région célébrera une messe en latin prochainement. Tenue à son chalet, elle n'épousera pas un caractère clandestin, assure Jacques Tremblay.

Un autre Saguenéen, Léonard Murphy, rappelle que 140 personnes ont signé un document destiné à appuyer la démarche du groupe qui réclame le retour de la messe tridentine (c'est le nom que l'on donne à la messe traditionnelle). Il ignore à quel moment Rome prendra position et affiche une relative sérénité. «Nous attendons. Nous ne sommes pas pressés, confie-t-il. Nous avions d'abord adressé une demande au curé et il a "switché" le dossier à l'évêque. Nous avons vu celui-ci l'été dernier et comme il a refusé, nous avons demandé à la commission de trouver une solution. Notre but n'est pas de renverser l'évêque».


« Une théologie dépassée »


De son côté, le modérateur de la paroisse Sacré-Coeur, Monseigneur Jean-Roch Gaudin, précise que plusieurs motifs avaient justifié son opposition à la messe tridentine. L'un d'eux se rapporte au nombre de personnes qui réclamaient le retour de l'ancien rituel. «Rome demande qu'il y ait un groupe stable. Or, parmi leurs 140 noms, il y avait des gens d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi. Ils ont même fait signer des enfants», rapporte l'homme d'Église. Entre les branches, il a entendu dire que la commission pontificale préparait un document qui placera la barre très bas. Même si tel était le cas, son opinion ne changerait pas.

À ses yeux, en effet, ce n'est pas l'utilisation du latin, ni la remise au goût du jour du chant grégorien, qui posent problème. C'est le message que livrent les textes empruntés à l'ancien rituel. Il les condamne sans appel, estimant qu'à maints égards, ils se situent à l'opposé des valeur que véhicule l'Église depuis Vatican II. «Ça va plus loin que le latin ou le grégorien, avec lesquels je n'ai pas de problème. Ils (les tenants de la messe tridentine) utilisent le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour. On y prie pour la conversion des Juifs, qui sont vus comme les gros méchants qui ont tué le Christ. Il s'agit d'une théologie dépassée, d'une vision fausse dont, heureusement, nous sommes sortis», tranche Monseigneur Gaudin.

Il craint qu'une fois obtenu le droit de tenir des messes tridentines, on assistera au retour des sacrements à l'ancienne. «Avant, on mettait l'accent sur la mort, sur la notion de départ, lors des funérailles. Aujourd'hui, on évoque davantage la résurrection. On mentionne qu'après la mort, il n'y a pas un grand trou noir, donne en exemple le modérateur. C'est comme pour le mariage. Sous l'ancien rituel, la femme et l'homme n'étaient pas sur le même pied».

Appuyant fermement la position adoptée par l'évêque du diocèse, Monseigneur André Rivest, il souhaite que la commission pontificale partage cette vision. «J'espère que Rome va appuyer notre évêque. Sinon, je lui conseillerai de démissionner», affirme Monseigneur Gaudin. »


Source : Le Quotidien

http://www.cyberpresse.ca/le-quotidien/



Par Le traditionnel - Publié dans : Le Motu Proprio à Chicoutimi
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Commentaires

J'admire tellement le courage du groupe de Chicoutimi! Il faut vraiment avoir une foi solide pour supporter tout cela. Pour une bonne partie du clergé, un catholique qui va à l'église seulement pour les baptêmes, les mariages et les funérailles et pour qui toutes ces « bondieuseries » n'ont que très peu de sens est un meilleur chrétien qu'un traditionaliste ou un catholique fidèle à Rome. À l'évidence, plusieurs Québécois ont compris le message! Des phrases comme « [Dans l'ancien missel, les juifs] sont vus comme les gros méchants qui ont tué le Christ. » et « Sous l'ancien rituel, la femme et l'homme n'étaient pas sur le même pied » sont des manières calomnieuses de démoniser votre groupe, avec des accusations d'anti-sémitisme et de misogynie, pour attirer l'attention des anti-religieux sur vous et gagner l'opinion publique. De plus, où est le mal d'avoir fait signer des enfants, ne sont-ils pas des baptisés membres de l'Église eux aussi (est-ce que Mgr Gaudin ne baptise que des personnes de 18 ans et plus?) et n'est-ce pas aux parents de chercher du mieux qu'ils peuvent à leur transmettre la foi et leurs valeurs? Et voilà que Mgr Gaudin recommande à l'évêque de demissionner si Rome est favorable à votre demande. Dire qu'approuvé une seule messe trdentine par mois aurait pu éviter tout ce mélodrame. J'offre mes prières et mes meilleurs voeux au groupe de Chicoutimi.
Commentaire n°1 posté par Jonathan le 08/02/2009 à 07h04
"le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour." ------------------------------------------- Evidemment, c`est le monde à l'envers. L'ancien missel ne parle pas du Dieu vengeur plutot que du Dieu amour. Il parle des 2. C'est au contraire le petit dieu cucu des ans 70 qui censure complètement le Dieu vengeur (qui signifie "compensateur, redresseur de tort", bref justicier). cf. http://fr.wikikto.eu/index.php/''Deus_vindex''_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux#_note-6 Cerise sur le gateau, non seulement Dieu vengeur est dans la bible assez souvent, il est dans le concile: Dec. Liberté religieuse, 11: "Incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii relinquendo (16). " Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu la vengeance au jour du Jugement -------------------------------------------- Nulle besoin de démission de personne. Un peu de tolérance suffira, au moins ad experimentum. Ou encore une recommendation de structure parallèle.
Commentaire n°2 posté par christianK le 08/02/2009 à 21h03
Merci beaucoup Jonathan pour votre aide et vos prières. Nous allors poursuivre notre combat, à la suite du Christ, jusqu'au bout! Merci à vous aussi ChristianK. Vos commentaires sont une aide que nous apprécions.
Commentaire n°3 posté par Le traditionnel le 08/02/2009 à 22h13
2 MYTHES DEBUSQUES Voici les résultats d'une recherche en ligne sur le missel de Jean XXIII: http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf 1) Racine VIND (pour vindex, vindicare, vengeur, venger, vengeance) D'après le système de recherche, Il y a en tout 19 occurrences sur 1088 pages des mots de cette racine, dont au moins une 10aine sont des textes bibliques directement. Des 9 autres, avec répétitions ("venge, SEigneur, le sang de tes Saints"), vindex, vengeur, n'est pas là. Il n'y a qu'une seule occurrence de vengeur, et elle est biblique: Thessaloniciens, "vindex est deus de his omnibus" (p. 79 du missel). Conclusion: Dieu vengeur n'est pas dans le texte composé du missel. Le thème de la vengeance y est environ 9 fois, souvent avec référence biblique même si ce ne sont pas des citations. 2) La racine Iude Juifs (Iude...avec terminaison) apparait 133 fois, et les occurrences sont pratiquement TOUTES des citations bibliques. SEULES 2 occurrences du vendredi saint parlent de juifs perfides ou de conversion des juifs. C'est tout et ca peut se corriger. (mais Dieu ne peut-il pas convertir les juifs ou tous les hommes?) ------------------------------------- Cela prouve non seulement qu'il est bon de vérifier ses sources de temps en temps mais encore, bien plus important, une intéressante distorsion perceptive, qui se retrouve souvent et à plusieurs niveaux: elle est exactement parallèle au phénomène normal (psychologiquement) par lequel on continue à parcevoir ce qu'on censure (enfer, satan etc. qui seraient trop prêchés): une religion normale et équilibrée, ni rose ni noire (par hypothèse, celle de 1955), est percue noire (trop noire) par les religions roses (trop). Ce sont les lunettes des religions cucu qui percoivent trop de noir dans les religions normales (par hypothèse). La génération lyrique (F. Ricard) est à la génération défroquée (F. Charles) ce que la chanson de Michel Polnareff (et son époque, 1972) "on ira tous au paradis" (typique de la "langue de vent") est à l'enfer existant mais vide de H. Urs von Balthasar. Le rapport est le même. L'intéressant sociologue Martin Meunier dit que le "personnalisme" serait impliqué dans tout ca. Peut-être, mais Michel Polnareff n'a vraiment rien à voir avec le personnalisme... Finalement, dépassé est relatif: les affirmations de ce qui est dépassé peuvent devenir dépassée à leur tour; c'était un des plus puissants arguments de Lefebvre. ------------------------------------------------------ On ira tous au paradis by Michel Polnareff On ira tous au paradis mêm' moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs Tout' les brebis et tous les bandits On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Avec les saints et les assassins Les femmes du monde et puis les putains On ira tous au paradis Ne crois pas ce que les gens disent C'est ton cœur qui est la seule église Laisse un peu de vague à ton âme N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira... Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal On sera tous invités au bal On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira Avec les chrétiens, avec les païens Et même les chiens et même les requins On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm' moi, Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs Tout' les brebis et tous les bandits On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' Et puis... Et puis... Et tous les... On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs Tout' les brebis et tous les bandits On ira tous au paradis... Surtout moi
Commentaire n°4 posté par ChristianK le 09/02/2009 à 18h00
J'ai commis une erreur grave: "juifs perfides" n'est pas dans le missel de 62. Il était dans le missel d'avant et il signifiait "sans foi", "ayant trompé le Xt".
Commentaire n°5 posté par christianK le 09/02/2009 à 18h05
Ce cher Mgr gaudin devrait un petit peu réflechir avant de dire de tels anneries!
Commentaire n°6 posté par Saint françois de sales le 09/02/2009 à 18h43
Le seul moment où il y a une prière pour les Juifs (et toutes les catégories de personnes) est le Vendredi Saint (donc pas au cours d'une messe). Avant 1959, une expression controversée se trouvait dans la prière; elle disait «Juifs perfides». L'expression «perfide» fut supprimée par le Pape Jean XXIII en 1959. Donc le missel de 1962 ne comporte pas l'expression «perfide». La prière va comme suit : «Prions pour les Juifs afin que Dieu notre Seigneur enlève le voile qui aveugle leurs cœurs et qu’ils reconnaissent eux aussi Jésus Christ notre Seigneur». En 2008, le Pape Benoît XVI a retouché à cette prière. Elle se récite donc désormais comme suit : «Prions aussi pour les Juifs. Que notre Dieu et Seigneur illumine leurs cœurs, pour qu’ils reconnaissent Jésus Christ comme sauveur de tous les hommes.» C'est une très belle prière qui n'a rien d'un discours anitsémite.
Commentaire n°7 posté par Le traditionnel le 09/02/2009 à 23h55
L'ancien missel est celui qui a formé la spiritualité de Thérèse de Lisieux, Charles de Foucauld, Madeleine Delbrel, Jean XXIII (lequel a convoqué le concile Vatican II mais n'a lui-même rien retranché du vieux missel, au contraire il y a ajouté quelques prières et codifié les normes de célébration dans ce rite, lesquelles s'appliquent encore aujourd'hui à la forme "extraordinaire" de la messe)... Tous ces saints ne sont-ils pas ceux qui ont pavé la voie à la redécouverte d'un Dieu-Amour miséricordieux? Et ce, sans prétendre que la liturgie de leur temps était inadéquate? N'ont-ils pas aidé à redécouvrir la dimension à la fois missionnaire et empathique du christianisme? Thérèse ne s'associait-elle pas à la détresse des incroyants? Charles n'a-t-il pas été respectueux des non-chrétiens qu'il est allé rejoindre au fond du Sahara? Madeleine n'est-elle pas allée dialoguer avec les marxistes en banlieue ouvrière? Jean XXIII ne s'est-il pas montré ouvert et accueillant envers tous? Et ils ont tous trouvé leur nourriture dans cette liturgie. Alors, oû est le problème
Commentaire n°8 posté par Claude le 11/02/2009 à 20h45
Le fait que le Pape Benoît XVI ait reformulé la prière du Vendredi saint pour les Juifs prouve que la «forme extraordinaire» est permise durant le triduum pascal. Autrement, il n'aurait pas reformulé une prière qui serait interdite. Ainsi, nous voyons que le texte de la Commission épiscopale de Liturgie et des Sacrements fait fausse route lorsqu'elle dit que la «forme extraordinaire» n'est pas permise durant le triduum pascal.
Commentaire n°9 posté par Jacques Tremblay le 12/02/2009 à 23h06
Apparemment, l'erreur de compréhension à cet égard proviendrait d'un passage du MP de 2007 oû il est écrit que les messes privées sont interdites durant le Triduum pascal. Or, cette norme s'applique autant pour le rite de Paul VI que pour celui de Jean XXIII, mais elle ne s'applique qu'aux messes privées. Pas aux offices de la Semaine Sainte.
Commentaire n°10 posté par Claude le 13/02/2009 à 01h25
Corrections sur "vengeance" dans le missel: Après recheche plus précises, les occurrences de la racine vind (pour vengence etc.) sont au nombre de 17, non 19 (les 2 autres concernent vindemia, ce qui n'est pas pareil). De ces 17, il n'y a que 2 occurences composées (antiennes, selon l'inspiration des psaumes) par le missel et c'est la même répétée: "Ne reminiscaris, * Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum, neque VINDICTAM sumas de peccatis nostris." (vengeance pour nos péchés) Il y a ensuite 10 répétitions inspirées d'une section de psaume, avec références: Ps. 78, 11, 12 et 10 Intret in conspectu tuo, Domine, gemitus compeditorum: redde vicinis nostris septuplum in sinu eorum: VINDICA sanguinem Sanctorum tuorum, qui effusus est. (Venge, le sang de tes saints) BIBLE PS. 78, 10 quare dicunt gentes ubi est Deus eorum nota fiat in gentibus ante oculos nostros ULTIO sanguinis servorum tuorum qui effusus est 10Pourquoi les étrangers demanderaient-ils : « Que fait-il donc, leur Dieu ? » Qu'ils sachent plutôt et que nous puissions voir comment tu venges la mort de tes serviteurs ! ) Les 5 autres occurrences sont dans les lectures bibliques, donc des citations. On peut conclure ici que des 17 occurrences, 15 sont directement ou indirectement (avec références) bibliques. ------------ Cependant il y a aussi 17 occurrences de la racine Ultio, qui signifie aussi vengeance. De ces 17, 7 sont des citations, et 10 sont des textes (en fait 2, répétés) composés sans référence. Ma conclusion est qu'il y a 34 occurrences, dont 12 sont attribuables au missel (1088 p. assez grandes), le reste étant attribuable à la sainte écriture.
Commentaire n°11 posté par christianK le 14/02/2009 à 18h10
Parag. reconstruits


2 MYTHES DEBUSQUES

Voici les résultats d'une recherche en ligne sur le missel de Jean XXIII: http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf

1) Racine VIND (pour vindex, vindicare, vengeur, venger, vengeance) D'après le système de recherche, Il y a en tout 19 occurrences sur 1088 pages des mots de cette racine, dont au moins une 10aine sont des textes bibliques directement. Des 9 autres, avec répétitions ("venge, SEigneur, le sang de tes Saints"), vindex, vengeur, n'est pas là. Il n'y a qu'une seule occurrence de vengeur, et elle est biblique: Thessaloniciens, "vindex est deus de his omnibus" (p. 79 du missel; Dieu est venegur de ces choses").

Conclusion: Dieu vengeur n'est pas dans le texte composé du missel. Le thème de la vengeance y est environ 9 fois, souvent avec référence biblique même si ce ne sont pas des citations.

2) La racine Iudae

Juifs (Iudae...avec terminaison) apparait 133 fois, et les occurrences sont pratiquement TOUTES des citations bibliques. SEULES 2 occurrences du vendredi saint parlent de juifs perfides ou de conversion des juifs. C'est tout et ca peut se corriger. (mais Dieu ne peut-il pas convertir les juifs ou tous les hommes?)

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Cela prouve non seulement qu'il est bon de vérifier ses sources de temps en temps mais encore, bien plus important, une intéressante distorsion perceptive, qui se retrouve souvent et à plusieurs niveaux: elle est exactement parallèle au phénomène normal (psychologiquement) par lequel on continue à parcevoir ce qu'on censure (enfer, satan etc. qui seraient trop prêchés): une religion normale et équilibrée, ni rose ni noire (par hypothèse, celle de 1955), est percue noire (trop noire) par les religions roses (trop). Ce sont les lunettes des religions cucu qui percoivent trop de noir dans les religions normales (par hypothèse). La génération lyrique (F. Ricard) est à la génération défroquée (F. Charles) ce que la chanson de Michel Polnareff (et son époque, 1972) "on ira tous au paradis" (typique de la "langue de vent") est à l'enfer existant mais vide de H. Urs von Balthasar. Le rapport est le même. L'intéressant sociologue Martin Meunier dit que le "personnalisme" serait impliqué dans tout ca. Peut-être, mais Michel Polnareff n'a vraiment rien à voir avec le personnalisme...

Finalement, dépassé est relatif: les affirmations de ce qui est dépassé peuvent devenir dépassée à leur tour; c'était un des plus puissants arguments de Lefebvre.

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On ira tous au paradis
by Michel Polnareff
On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit,
on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas,
on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout'
Et puis... Et puis...
Et tous les...
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
Surtout moi



Corrections sur "vengeance" dans le missel: Après recheche plus précises, les occurrences de la racine vind (pour vengence etc.) sont au nombre de 17, non 19 (les 2 autres concernent vindemia, ce qui n'est pas pareil). De ces 17, il n'y a que 2 occurences composées (antiennes, selon l'inspiration des psaumes) par le missel et c'est la même répétée: "Ne reminiscaris, * Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum, neque VINDICTAM sumas de peccatis nostris." (vengeance pour nos péchés) Il y a ensuite 10 répétitions inspirées d'une section de psaume, avec références: Ps. 78, 11, 12 et 10 Intret in conspectu tuo, Domine, gemitus compeditorum: redde vicinis nostris septuplum in sinu eorum: VINDICA sanguinem Sanctorum tuorum, qui effusus est. (Venge, le sang de tes saints) BIBLE PS. 78, 10 quare dicunt gentes ubi est Deus eorum nota fiat in gentibus ante oculos nostros ULTIO sanguinis servorum tuorum qui effusus est 10Pourquoi les étrangers demanderaient-ils : « Que fait-il donc, leur Dieu ? » Qu'ils sachent plutôt et que nous puissions voir comment tu venges la mort de tes serviteurs ! ) Les 5 autres occurrences sont dans les lectures bibliques, donc des citations. On peut conclure ici que des 17 occurrences, 15 sont directement ou indirectement (avec références) bibliques. ------------ Cependant il y a aussi 17 occurrences de la racine Ultio, qui signifie aussi vengeance. De ces 17, 7 sont des citations, et 10 sont des textes (en fait 2, répétés) composés sans référence. Ma conclusion est qu'il y a 34 occurrences, dont 12 sont attribuables au missel (1088 p. assez grandes), le reste étant attribuable à la sainte écriture.
Commentaire n°12 posté par christianK le 11/03/2009 à 16h42
parag. reconstruits suite

Corrections sur "vengeance" dans le missel:

Après recheche plus précises, les occurrences de la racine vind (pour vengence etc.) sont au nombre de 17, non 19 (les 2 autres concernent vindemia, ce qui n'est pas pareil). De ces 17, il n'y a que 2 occurences composées (antiennes, selon l'inspiration des psaumes) par le missel et c'est la même répétée: "Ne reminiscaris, * Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum, neque VINDICTAM sumas de peccatis nostris." (vengeance pour nos péchés)

Il y a ensuite 10 répétitions inspirées d'une section de psaume, avec références:

Ps. 78, 11, 12 et 10 Intret in conspectu tuo, Domine, gemitus compeditorum: redde vicinis nostris septuplum in sinu eorum: VINDICA sanguinem Sanctorum tuorum, qui effusus est. (Venge, le sang de tes saints)

BIBLE PS. 78, 10 quare dicunt gentes ubi est Deus eorum nota fiat in gentibus ante oculos nostros ULTIO sanguinis servorum tuorum qui effusus est 10
Pourquoi les étrangers demanderaient-ils : « Que fait-il donc, leur Dieu ? » Qu'ils sachent plutôt et que nous puissions voir comment tu venges la mort de tes serviteurs !


Les 5 autres occurrences sont dans les lectures bibliques, donc des citations. On peut conclure ici que des 17 occurrences, 15 sont directement ou indirectement (avec références) bibliques.

------------
Cependant il y a aussi 17 occurrences de la racine Ultio, qui signifie aussi vengeance. De ces 17, 7 sont des citations, et 10 sont des textes (en fait 2, répétés) composés sans référence. Ma conclusion est qu'il y a 34 occurrences, dont 12 sont attribuables au missel (1088 p. assez grandes), le reste étant attribuable à la sainte écriture.
Commentaire n°13 posté par christianK le 11/03/2009 à 16h45
Pour des résultats plus précis et poussés sur ces sujets:

Comme nous l'avons vu, le missel de JEAN XXIII comprend 34 références au concept de vengeance divine (dont 22 sont des citations bibliques ou ont des références bibliques.

Ce missel a aussi:

-17 occurrences de poena (peine, châtiment)
-16 occurrences de la racine DAMN (damnation etc.)
-25 occurrences de la racine INFERN (enfer etc.)

Rien que de modéré.

Pour établir une comparaison, il y a environ 65 occurrences du concept de vengeance divine dans la bible, qui comprend environ (il y a une marge d'erreur ici selon les langues et les traductions) 800,000 mots.

Je n'ai pas pu calculer le nombre de mots latins du missel de Jean XXIII alors je suis réduit à utliser des sondages sur quelques pages (donc une marge d'erreur assez importante existe): J'arrive à une approximation de 770,000 mots.
On a donc pour vengeance divine:
-Bible: 65/800,000
-Missel: 34/770,000

On peut conclure que le missel est relativement fidèle au texte biblique, ou le reflète raisonnablement.


Qu'en est-il du novus ordo?

Dans le texte composé, les occurrences de vengeance divine sont de 0. Egalement les occurrences de poena (châtiment, punition, peine).

Cependant le lectionnaire du novus ordo (édité séparément) comprend 5 occurrences de la vengeance divine:



-3e dim avent: "c'est la vengeance qui vient, la revanche de Dieu" Isaie

-messe chrismale: "revanche pour notre Dieu "(TOB: "vengeance") Isaie

-Vend, 21e sem, temps ordinaire (année impaire): Le seigneur punit (tire vengeance) 1 Th, 4,6.

-Jeudi 34e sem. temps ordinaire: Dieu fera justice (ce seront des jours de vengeance) Luc 21,22.

-Jeudi 20e sem temps ordinaire: le seigneur t'as vengé (a tiré vengeance) Juges 11,36.


Or, le lectionnaire du novus ordo est très grand, ce qu'admirent ceux qui aiment cet ordo: au moins 2000 p., ce qui fait un ordo total d'environ 2500 p., probablement au moins 1.5 million de mots.
On a donc: 5/1,500,000, et toutes en citations, pas une seule occurence dans le texte composé. Vengeance est dans la nouvelle messe mais comme un lointain écho biblique.
Le novus ordo est donc moins fidèle sur ce point à la sainte Ecriture que le missel de Jean XXIII.

Certes, le terme vengeance a évolué: en latin et en francais classique il a un sens juridique technique et précis qui s'est perdu en francais moderne, puisque, par exemple, nous ne disons plus que les tribunaux s'occupent à prononcer des vengeances (des punitions rétablissant l'équité entre 2 parties), ce qui était tout naturel autrefois (et qui le reste en latin: vindicta). Mais justement, les ordo sont rédigés en latin, alors le francais ne les influence pas. Ensuite il y a des survivances même en francais, "venger le bon droit", "venger l"honneur", "venger une défaite".

Plus important encore, le novus ordo a totalement éliminé "poena" dans son texte composé (je n'ai pas vérifié le lectionnaire). Sur ce point, il est plus loin de l'écriture que le missel de Jean XXIII. OR LE CONCILE DEMANDAIT QUE L'ECRITURE SOIT L'AME DE CES CHOSES... Mais faute de système de défense même la sainte écriture,par biblisme (faiblard) interposé et censure du dogme, recule, et on arrive aux chiffres ci-haut.


Il serait sans doute exagéré de dire que le Dieu du novus ordo est le petit dieu cucu et polnareffien des ans 70 (une idole et un mythe anti-évangélique), mais il n'est pas exagéré de dire que le dieu polnareffien (de la chanson on ira tous au paradis) des ans 70 a influencé l'ordo de 1970, il l'a cuculisé.

Il s'agit là, pour moi, de la première preuve indéniable et tangible que la FSSPX a en partie raison en liturgie: le novus ordo, quoique valide, est défectueux. Les autres preuves sont plus existentielles et expérientielles (quoique la musique implique des éléments scientifiques elle aussi). Je dois donc modifier ma position car jusqu'ici je croyais que seule la pratique du novus ordo était défectueuse. Ca va plus loin. Il y a des problèmes de fond dans le novus ordo à ;a faveur d'une cuculisation inconsciente.

Faut-il s'en scandaliser? Non. La liturgie est chose perfectible et il y aura au fil du temps des réformes de la réforme dans le sens d'un indispensable décuculisation. Le dieu polnareffien et festif ne survivra pas. Et la facon dont la réforme s'est faite a démultiplié les risques d'erreur.
Commentaire n°14 posté par christianK le 25/03/2009 à 16h31
Plus de détails:

La bible vulgate en latin compte 18 occurrences de poena (pas forcément toutes concernant Dieu)(http://www.drbo.org/cgi-bin/s?t=0&q=poen&b=lvb)
.
Les bibles en francais comptent 34 occurrences de la notion de punition (punir, punition) divine, et 76 occurrences de la notion de chatiment divin. L'écart d'occurences avec le latin poena vient entre autres de ce que les racines de ces occurrences sont à partir de verbes, et ne suivent dont pas poena.



En résumé:

Nous avons dans la bible

-18 fois poena en latin

-34 fois punir par Dieu ou punition divine

-76 fois chatier par Dieu ou chatiment divin.



Dans le novus ordo composé (excluent lectures): 0 poena.
Commentaire n°15 posté par christianK le 11/04/2009 à 19h26
Pour ce qui est de la cuculisation je m'apercois que des travaux ont déjà été indirectement accomplis, entre autres (peut-être le premier):



Abbé Anthony Cekada (autrefois de la fsspx je crois) The problems with the prayers of the modern mass, 1991 . 44 p. (TAN books)

IL a pu accomplir ce travail à la faveur de publications officielles des ans 80.

Il se concentre sur 6 points des textes composés des ordos:

1) "negative theology"
2) detachment from the world
3) Prayers for the departed
4) Ecumenism
5) Merits of the saints
6) Miracles


Il critique la position de Dom Guy Oury, pour qui 3/4 de la messe tridentine aurait été conservé dans le novus ordo. Peut-être, mais quel 3/4? Attention à la sélectivité.
Selon Cekada seuls 17% des oraisons auraient été conservées telles quelles, sans aucune modification.

Mais concentrons-nous sur la cuculisation, laissant de coté les points 3-6.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:

" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

---------------------------------

COMMENTAIRES


Le travail très important de l'A. n'a pu profiter de toutes les ressources informatiques comtemporaines. Ainsi, nous voyons que des expressions ont été censurées mais nous ne savons pas toujours jusqu'à quel point, quantitativement. Or la cuculisation est avant tout une question de degré. Je crois savoir que vengeance divine (vindicta, ultio) est passée de 34 occurrences à 0 et poena est aussi passée à 0, ce qui est une indéniable cuculisation. Si vengeance était passée de 34 à 20 cela aurait été moins clair et on aurait pu parler (comme on l'a fait) de simple différence d'accent.

Donc les données de l'A. sont insuffisamment statistiques pour prouver une indéniable cuculisation sur tous les concepts cités. Il faut des chiffres, pas seulement des exemples, si intéressants soient-ils.

Je tacherai de fournir ces chiffres bientot. Le travail précieux de l'A. y aidera car il cite les mots latins employés dans les ordos pour désigner les concepts qu'il dit être censurés. Reste à fouiller les textes en ligne pour déceler l'étendu d'une éventuelle cuculisation. Aux fins de vérification, il faudra déceler la présence des différents termes dans les 2 ordos, en général d'abord, puis les dimanches en particulier. Alors une image plus scientifique pourra se profiler.



PS. L'A. fait aussi mention des problèmes de traduction: dans le novus ordo en latin "grace" (gratia) apparait 11 fois dans les dimanches du temps ordinaire. Pas une seule fois (Grace) dans la traduction anglaise de 1973...
Commentaire n°16 posté par christianK le 09/06/2009 à 19h36
Statistiques (cuculisation)


voici les instruments utilisés:

http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf (tridentine)



http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/2001-2001,_Absens,_Missale_Romanum_Ex_Decreto_Sacrosanti_Ocumenici_Concillii_Vaticani_II_Instauratum,_LT.pdf (novus ordo en continu avec certains textes secondaires reportés ailleurs - donc pas tout à fait complet)


http://www.rifugiodelleanime.org/m3/ (concordance complète du novus ordo)





1) Enfer

mort perpétuelle (morta perpetua)

-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 0

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 0

Note intéressante: à l'adjectif perpetua, la tridentine donne une très grande majorité de subtantifs positifs, e.g. lumière, miséricorde, joie, protection...


supplices éternels (suppliciis aeternis)

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
0


Voie de perdition (perditionis via):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Feu de la gehenne (gehennae incendiis):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Enfer (infern..., inferi):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 19

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 5


Damnation (damn...):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 11

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 4



2) Purgatoire

Purgatorium:

-tridentine et novus ordo: 0

Si le mot purgatorium est totalement absent des 2 ordos (conseq theol: pas ortho non) on doit noter que la tridentine exprime à 2 reprises, à propos de défunts, sa réalité: on parle de purification des péchés de leurs ames. Pareillement pour le novus ordo à 1 reprise. Le thème de la purgation des péchés en général (vivants inclus) revient d'ailleurs à 6 reprises dans le novus ordo.



3) Peines , chatiments divins

Poena (pour le péché etc.):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 8

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


4) Colère divine, indignation divine:

Ira, Iracundia:

-tridentine:
Dim.: 4
Sem.: 18

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 1


Indignatio:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 13

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 1



5) Juge, jugement, juger:


Judex, judicare:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 10

-novus ordo:
Dim.: 3
Sem.: 5


Judicium:

-tridentine:
Dim.: 17
Sem.: 64

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 12



6) Péché, pécheurs (PECC):

-Total tridentine: 518 (incluant lectures)

-Total novus ordo: 221 (excluant lectures)


Péché orignel:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 3



7) Tentation:


-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 33

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 5




8) Eglise militante:


Ecclesia militans, militia christiana, curia militans:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


PS. occurences de milice (militia) céleste dans les 2 ordos: une dizaine chacun.



9) Hérésie, hérétique:


-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo: 0



------------------------------------

COMMENTAIRES


Les totaux pour les mots couvrant enfer et damnation sont:

-tridentine:
Dim.: 8
Sem.: 34

-novus ordo:
Dim.: 4
Sem.: 11

42 à 15. Il n' y a donc pas eu élimination complète malgré une tendance cuculisante. A noter de toute facon qu'une expression comme "supplices éternels" n'apparait que 2 fois dans la tridentine.


Pour les peines, elles apparaissent 2 fois dans le novus ordo. J'avais annoncé 0 occurrences mais c'était faute de consulter la concordance en ligne. Le texte en continu du novus ordo est en effet incomplet et renvoit certains passages en notes (absentes). On passe de 8 à 2. (8, car il s'agit uniquement du texte composé, excluent lectures).

La colère et l'indignation divines passent de 36 à 3. Cuculisation et éloignement de l'Ecriture évidentes.

Juge et jugement divins passent de 92 à 20. On ne peut parler d'élimination.

Le péché semble totalement conservé: on passe de 518 à 221 (sans lectures en ce dernier cas), mais si on ajoute le lectionnaire du novus ordo, très grand, on doit arriver à des chiffres proches de 500, peut-être supérieurs; en ce cas, le novus ordo parlerait plus du péché que la tridentine, en chiffres absolus (bien que cela ne saurait être le cas en chiffres relatifs).
Détail intéressant, péché originel reste pratiquement inchangé dans les 2 ordos (5 à 3).

Tentation passe de 35 à 6. Cuculisation.

Hérésie, hérétique, passent de 5 à 0. C'est peu dans les 2 cas.

Eglise militante reste inchangé à 2.




Je crois qu'on peut conclure que l'abbé Cekada avait raison pour certains termes précis seulement (i.e. il a omis les termes qui ne font pas problème semble-t-il). En ce qui concerne la cuculisation elle est parfois évidente, d'autres fois absente. Cela dépend. Mais on peut noter une tendance cuculisante, si on prend comme point de référence, par exemple, les chiffres bibliques eux-mêmes.
D'autre part, cette démarche comporte certaines limites. Par exemple le mot exact "purgatorium" est absent des 2 ordos (et de la bible); devrait-on en conclure qu'il a été censuré ou que la tridentine serait lacunaire et défectueuse elle aussi sur ce point? On voit bien que la question en est une de tendance comparative. Ce qui ferait problème ce serait la tendance, le mouvement de l'un à l'autre, causant effacement de la doctrine donc manipulation inconsciente et incohérence au moins potentielle.

Cependant, En somme il y a plus de positivité qu'on croit dans la tridentine et plus de négativité qu'on croit dans le novus ordo officiel en latin.



Ce n'est pas tout. Voici la traduction anglo officielle de Eglise militante (curiae militantis) dans le novus ordo - tenez-vous bien:

ad laudem omnipotenti Dei totiusque curiae triumphantis ad utilitatem meam totiusque curiae militantis

missel anglais 1974 : to the praise of our all-powerfull God and all his assembly in the glory of heaven for my good and the good of all his pilgrim church on earth.

Triumphantis devient in the glory of heaven et militantis devient pilgrim (pérégrinante, pèlerine)!!! Comme dans la prière eucharistique 1 ou aeterna damnatione devient damnation tout court en francais et final damnation en anglais. Bien sur le sens est proche mais ce n'est pas le même ( si on parle du sens complet) : triomphant est autre chose que dans la gloire et militante est autre chose que pérégrinante.

Je crois donc qu'une évidente cuculisation peut se glisser (et se glisse si les époques la favorise) par 3 moyens: le texte,la traduction, et finalement la flexibilité. Non seulement damnation éternelle n'est pas traduit en francais, mais encore sa présence le dimanche est pratiquement limitée à la prière eucharistique 1, laquelle est au choix et pratiquement JAMAIS utilisée. Les cuculisations potentielles sont activées au niveau local. Ce sont des phénomènes de ce genre qui rendent difficiles la détection des faiblesses. Encore une fois, la rigidité de la tridentine la protège.



PS. Détail intéressant concernant le Déplacement vers la cuculisation: si on traduit damnation éternelle par damnation, on omet la connotation d'éternité donc on permet à tout le moins à l' enfer d'être non éternel. Or ceci c'est un peu comme le purgatoire, potentiellement. Sur la même ligne enfer-purgatoire-ciel on a donc une sorte de déplacement cuculisant ou l'enfer disparait et devient purgatoire. Or on trouve souvent cette idée dans la théologie postconciliaire, ne serait-ce qu'autour de Balthasar.





PS. 2. Le point que Cekada voulait prouver c'est que la doctrine avait changé, donc que cela posait problème du point de vue de la transmission de la tradition. Le problème dans cette approche (à la fsspx bien sur) c'est que "tradition" est ambigu. Il faut préciser en quoi exactement la tradition souffre, et quelle est-elle. De ce point de vue le concept de cuculisation est bien plus important que celui de tradition, surtout au point de vue sociologique (cf. le dieu polnareffien...).
Commentaire n°17 posté par christianK le 04/07/2009 à 19h55
On peut trouver ici la chanson de Michel Polnareff "On ira tous au paradis" (1972):

http://www.youtube.com/watch?v=GPMKh2J9Er0
Commentaire n°18 posté par christianK le 20/07/2009 à 17h25
Voici une autre chanson, plus importante encore que celle de Polnareff parce que l'origine de cette dernière est externe et paienne. Il s'agit de "Jésus revient", extrêmement cuculissime, et pour cette raison, à mon avis, relativement célèbre, plus que le film dont elle est tirée. On peut la trouver sur youtube et en de nombreux endroits et ce n'est pas un hasard:

http://www.youtube.com/watch?v=I7fwaoZc5WA

On trouvera peut-être que j'exagère, mais je suis persuadé que l'essentiel de toute la crise postconciliaire se trouve dans cette chanson, AINSI QUE l'essentiel de la démarche lefebvriste, au moins potentiellement. Peut-être aussi peut-on déceler un lien assez direct entre la chanson et le document conciliaire Gaudium et Spes.

Situons le contexte. Le film "La vie est un long fleuve tranquille", de 1988, est une comédie satirique de qualité moyenne, pas du tout antixtien ou anticatholique ou anticlérical, un abbé Leblanc a été conseiller à la réalisation. Les paroles de la chanson ne constituent qu'un aspect, assez banal:

JESUS REVIENT

Quand il reviendra, il fera grand jour
Pour fêter celui qui inventa l'amour
Au fond d'une étable, il naquit de Marie
Personne n'avait voulu de lui

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Toute sa vie, il prêchait le bonheur, la paix
La bonté, la justice, et le savoir
Quand il reviendra, il nous pardonnera
Comme il avait fait pour Judas

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Dans une grande clarté, il apparaîtra
Comme il le fit pour Marie de Magdala
Le monde entier laissera éclater sa joie
En chantant Jésus est là

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien


Rien de bien remarquable, sauf le pardon pour Judas, qui effectivement présente un certain intérèt vu certains livres théologiques récents qui tendent à une réhabilitation de Judas (Critiquée dans un livre intéressant d'un ptre du diocèse de Paris, Guy Pagès: Judas est en enfer http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/).

Beaucoup plus remarquable est l' interprétation savoureuse, volontairement forcée pour souligner la caricature. Car l'élément caricatural est évident.

Mais tout n'est pas caricature. Le joueur d'harmonium de cette salle paroissiale est une copie conforme de ce que j'ai vu à 1 reprise en France dans une abbatiale du 12e s., à la messe du dimanche, avec la bouche en cul de poule et l'"ammmuuur" de celui qui se présentait comme un troubadour du Xt. J'ai entendu ce même ammmuuur dans la bouche d'un religieux québécois, défroqué et mort depuis, dans une homélie du dimanche au Canada.

Remarquons l'assistance, assez sidérée au début, vaguement sceptique on dirait, qui peu à peu se laisse avoir.


Je ne veux pas ici trop commenter. Je me limiterai à un point: quiconque ne voit pas de profondeur dans cette chanson et ne saisit pas son extrême importance ne PEUT PAS comprendre l'essentiel de la crise postconciliaire, non plus que l'action de Mgr Lefebvre. Il ne s'agit pas de questions cosmétiques ou seulement formelles, le dogme et le dépot de la foi sont impliqués. Il y a dans cette chanson les séminaires vidés et les diocèses moribonds etc., ainsi que le mépris amusé que les religions ramollies des ans 60-70 (à ne pas confondre avec le texte du concile en sa totalité) récoltent. Il y a aussi ce que G. Routhier appelle le "catholicisme honteux".

CETTE CHANSON EST UNE CLEF.

Elle explique aussi partiellement un autre phénomène, ce que certains évèques de France nomme la machine de guerre, l'agressivité lefebvriste (e.g. l'abbé Laguérie en son temps, maintenant supérieur de l'IBP, Inst. Bon Pasteur - "on croit rêver" titrait un adversaire). Quiconque à qui cette chanson ne donne pas envie de vomir (avec nausée moindre dans les cas moins graves mais qui s'en rapprochent) ne peut comprendre la FSSPX et son développement.
Commentaire n°19 posté par ChristianK le 01/09/2009 à 20h06
UN CLIP absolument savoureux sur une messe à gogo contemraine avec le V.G. de Strasbourg comme grande vedette! Si le nocus ordo est compatible avec ceci, jamais plus je n'y remettrai les pieds, j'en fait le serment solennel! Même si au fond les images sont amusantes et rigolotes (malgré qu'elles annoncent la Mort).

http://www.laportelatine.org/communication/videotheque/NllePastorale0905/strasbourg.php
Commentaire n°20 posté par ChristianK le 16/10/2009 à 19h04

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